Как это было...
Тогда я был еще молодым и неопытным, а познания мои о душе ограничивались лишь тем, что это нечто, присущее каждому живому существу, не подверженное изменениям. И так вот я жил не тужил, пока не узнал из одной хорошей книги о том, что можно упражнять душу, ум и тело. С тех пор не знал я ни сна ни покоя, томимый лишь одним вопросом: Разве возможно такое? Ведь упражнение подразумевает под собой приобретение или закрепление каких-либо навыков. Если допустить что душа упражняется, это значит что она изменяется, следовательно: или мои представления о душе неверны, или что-то еще. Не спеша с выводами, я задаю вопрос на форуме:
Hanyman » 06.07.2009 07:58
Добрый день.
в начале книги говорится о том, что занятия построены таким образом, чтобы каждый день упражнялись душа, ум, тело. о каком упражнении души идет речь?
На что Shiva говорит:
Shiva » 06.07.2009 16:58
Проходите "40 дней..." до тех пор, пока не поймёте и это не отразится на Вашей Душе. Вам не следует идти дальше, когда настолько непонятны такие вещи.
Дает ли этот ответ на вопрос: может приобрести душа навык или нет? изменяется ли она или нет? Не увидев ничего конкретного, я решил уточнить:
Hanyman » 06.07.2009 17:05
мне не понятно, как можно упражнять то, что не подлежит изменениям в принципе. когда я говорю душа, я имею в виду аналог пуруши. отсюда и возник вопрос.
Т.е., не спеша с выводами, я допустил, что между вопрошающим и отвечающим есть некоторое недопонимание, поэтому и уточнил, что вопрос мой задан о душе, как аналоге пуруши - филосовском понятии.
На что мне говорят:
Вчитайтесь в то, что пишите...
В помощь:
Возьмите 28 грамм золота, завалите тонной нечистот. Посмотрите сверху, как там неизменяемое пребывает, если сможете найти, не медитируя... А после обнаружения, постарайтесь из него там же - кольцо сделать.
Подумав, я прихожу к следующему выводу: раз меня не поправили, т.е. не сказали что душа и пуруша это не одно и то же, значит я выбрал верное направление. Т.е. дальнейший разговор идет о душе, как о пуруше. Старательно исполняя рекомендации, я мысленно погрузился в жидкий гумус, понырял немного, выловил 28 грамм золота, сделал кольцо, затем гравировку на нем: "А причем здесь упражнение души?". Чувтсвуя, что опять таки имеет место некоторое недопонимание, я снова решаю уточнить:
Hanyman » 07.07.2009 08:20
изначально речь шла об упражнении души. исходя из значения слова упражнение, т.е. приобретение и/или закрепление каких-либо навыков, у меня и возник вопрос. сейчас же вы говорите об очищении или избавлении. значение слов далеко не одно и то же.
Т.е. я предположил, что может быть под упражнением души подразумевается ее очищение от налипших в процессе ныряния удобрений.
На что получаю:
Shiva » 07.07.2009 10:44
??? Внимательнее перечитайте, всего лишь.
Вот эти вот три вопросика и замечание о том, что я невнимателен, я истолковываю как то, что речь все же идет не об очищении души. Ведь я уже озвучил свое предположение, и если бы оно было верным, то его подтвердили бы. А вопросительную реакцию я расценил как то, что я не прав.
На тот момент я уже имел следующее:
1. Речь идет о душе, как о пуруше.
2. Речь не идет об очищении души.
Я немного в замешательстве. поэтому решаю снова уточнить:
Hanyman » 07.07.2009 11:45
to Shiva
попробую по-другому.
ранее вы писали:
Душа не эволюционирует.
у меня возник вопрос: как можно упражнять то, что не подвержено изменениям, развитию.
вы привели пример с унцией золота в грязи. но чтобы я ни делал с грязью, само золото останется неизменным. так в чем же упражнение? я предположил, что под этим вы имеете в виду очищение. но вы дали понять, что ничего такого не говорили. я пытаюсь для себя выяснить, когда вы говорите об упражнении души, вы имеете в виду ее изменение, очищение или нечто другое.
т.е. я уже в открытую спрашиваю: так о чем идет речь? о душе как о пуруше, или все же немного о другом?
Кстати, совсем забыл, пока я нырял в гумус, появилась pupil и сказала:
По Вашей логике и Тело не стоит упражнять - т.к сердце, почки, печень, мышцы и т.п. - чаще всего есть неизменно у человека, Ум тоже не стоит упражнять - мозги постоянно присутствуют у тех, у кого они есть
а я подумал: исходя из какой такой моей логики это следует? разве я говорил что ум не надо упражнять? разве я говорил что тело не надо упражнять? но потом решил, что девушка запуталась и уточнил:
Hanyman » 07.07.2009 08:20
Для pupil .
сердце, почки, печень, мышцы и т.п. - немного отличаются от души. как и ум, и мозг. не надо мне приписывать свою логику.
На что pupil сказала:
В-частности, в йоге есть упражнения для очищения кишечника, глаз, ушей и т.д. Для избавления Тела от грязи, слабости и т.п. Есть упражнения для очищения Ума, для избавления его от заблуждений, глупости, ограниченности. Есть упражнения для очищения Души (в-частности,- соблюдение принципов Ямы, это подсказка для тех, кто плохо практикует или не вдумывается ), для избавления её от жестокости, чёрствости и т.п.
К тому же "В помощь" вам написано - найти и сделать (придать форму), если внимательно прочитать
я не стал обращать внимание, что ее высказывания пока не связаны одно с другим. думаю: человек хочеть просветить меня, т.е. действует из добрых побуждений. ну и что что я это уже знаю, ну и пусть, что она почему-то решила, что я плохо практикую принципы Ямы и не вдумываюсь. намерения то благие. но с другой стороны, я вижу, что pupil говорит, будто душа может быть черствой, жестокой и т.п. а я знаю, что душа-пуруша, о которой мы говорим, такой быть не может. поэтому и задаю наводящий вопрос:
Hanyman » 07.07.2009 11:45
спасибо, что осведомили. вопрос был про упражнение души, а не про ее очищение. собственно и речь шла об этом. Вы говорите что душу надо избавлять от жестокости, черствости и прочего. хотелось бы от вас услышать, откуда все перечисленное у души?
на что получаю ответ:
pupil » 07.07.2009 21:08 Довольно странное расхождение.
Очищение - одно из упражнений для развития души.
Hanyman писал(а):
Душа не эволюционирует.
у меня возник вопрос: как можно упражнять то, что не подвержено изменениям, развитию.
Давайте объясню на примере, чтоб было понятней.
Например, сегодня по своему развитию вы сможете запомнить 2 цифры за 1 минуту. Посредством упражнений через месяц вы можете уже запомнить последовательность из 5 цифр.
Это не эволюция, но это изменение и развитие.
не заостряя внимания на том, что сообщения pupil уже носят характер придирок, дабы сказать какой я невнимательный (пример с унцией), я вижу, что pupil не понимает того, что если нечто не подверженно эволюции, то это нечто и не подверженно развитию. я также вижу, что pupil говорит об очищении души. но ранее я получил от Shiva 3 вопросика на сей счет, поэтому уверенно говорить об очищении души пока тоже нельзя. решив еще раз дать понять, о чем я веду беседу, я повторяюсь:
Hanyman » 08.07.2009 08:03
специально для вас повторю высказывание Shiva:
Душа не эволюционирует.
Следовательно и не развивается. И очищать ее не от чего, потому как она никогда и не загрязнялась.
намекая еще раз, что я веду речь о душе-пуруше. в ответ же я получаю:
pupil » 08.07.2009 10:04
Вспомнилось высказывание С.Н. Громова "Глухому Истину кричать - Лишь время попусту терять!"
По всей видимости вы не только не желаете задумываться, но еще и не до конца читаете сообщения собеседников.
Посоветовать могу только вдумчиво перечитать предыдущие сообщения и разобраться с понятием "эволюции"
Возможно тогда и вопросов станет меньше.
т.е. pupil, не обращает внимания на то, что я уже спрашивал об очищении души, не обращая внимания на то, что я специально уточнил (не раз) что я веду речь о душе-пуруше. pupil просто говорит, что я глухой, не желаю задумываться, не читаю сообщения собеседников и не разобрался с понятием эволюции. я думаю ладно, мне к грубому общению не привыкать, пойду с конца, т.е. с эволюции. я задаю вопрос:
Hanyman » 08.07.2009 12:41
может вы поможете мне разобраться с понятием эволюции? я понимаю эволюцию как постепенное колличественное и качественное изменение чего-то, в общем смысле - развитие. уточните, пожалуйста, где я тут неправ?
и получаю ответ:
pupil » 08.07.2009 16:04
Определение взятое из Большой Советской энциклопедии соответствует общей концепции эволюции. Даже исходя из него, душа не может эволюционировать, т.к ее количество и качество неизменно.
Что касается упражнений, то, например, обычное умывание предназначено не только для того чтобы убрать вредные микроорганизмы или избавиться от плохого запаха, но и для того чтоб придать бодрости организму в целом. А бодрость "не взвешивается" и не эволюционирует.
Что касается веса, - вместо 0,5 грамм слабительного примите 10 грамм и "почувствуйте разницу".
т.е. видно, pupil со мной соглашается, душа не может эволюционировать, т.е. меняться качественно и количественно. но при этом pupil считает, что можно говорить о развитии души. и приводит пример с бодростью.
я хотел конечно ответить, что дескать да, развитие не обязательно влечет за собой эволюцию, но эволюция всегда означает развитие. исходя из чего видно, что развитие является частью эволюции, а отрицая эволюцию как целое, разве можно не отрицать ее неотъемлемую часть? я хотел также сказать, что можно пойти и по другому пути, а именно: взять смысловое значение слова развитие и убрать из него качественное и количественное изменение. а потом спросить: можно ли получившуюся дырку от бублика называть развитием? я также хотел сказать, что пример с бодростью как раз наглядно показывает переход из одного качественного состояния - например сонливости, в другое. но все это я не сказал потому, что получил следующие ответы:
Shiva » 08.07.2009 20:18
Действительно, стороннему наблюдателю, легко заметить, что у кого-то есть Тело, у некоторых даже можно обнаружить Ум. А вот с Душой - сложнее, она настолько бывает "невостребована", спрятана, "загрязнена", что по-отношению ко-многим, жестоким, чёрствым, пустым и т.п. людям уместно применить фразы: "Бездушные люди" - "Бездушный человек", хотя понятно, что Душа-то есть в них, на самом деле, но и на "Ауууу" - не отзовётся...
Реально практикующие Йогу упражняют Тело, Ум, Душу. Соответствующие техники, прорабатывающие каждую составляющую "Я", как по-отдельности, так и одновременно - обязательным образом были включены в ежедневную практику в книги "40 дней..." и "108 дней...".
и тут я понимаю, что речь идет не о прямом значении души, как пуруши. а о переносном. таки-да:
по-отношению ко-многим, жестоким, чёрствым, пустым и т.п. людям уместно применить фразы: "Бездушные люди" - "Бездушный человек", хотя понятно, что Душа-то есть в них
. многое становится на свои места. я понимаю что изначально был прав, предположив, что не все так однозначно. странным осталось лишь то, что в самом начале беседы, когда я указывал на истоки возможных недопониманий, меня никто не поправил. ну да ладно, то что меня интересовало я уже выяснил.
Taitszitu » 09.07.2009 07:27
И тело у конкретного индивидуума не эволюционирует. Крылья не вырастают, новые органы не появляются. Но разве при этом человек не может упражняться и развиваться?
Кроме того, не следует путать "уровни" понимания того, что обсуждается. Идеальный Атман как философская концепция или потенциально возможная реализация и реальное состояние души у отдельного человека.
и тут снова моя догадка подтвердилась. Taitszitu увидел, что разговор идет о разных уровнях и указал на эту деталь. правда несвоевременно, но лучше поздно, чем никогда).
я благодарю за полученные разъяснения:
Hanyman » 09.07.2009 08:10
ковычки в нужном месте объясняют гораздо больше чем ответы в стиле: "Поныряйте в яму с нечистотами, может поймете". Спасибо за потраченное на меня время и поясняющий ответ.
и возвращаюсь к pupil, которая мне пишет:
pupil » 08.07.2009 20:30
Да, с выводами у вас всё время проблемы Можно только посочувствовать, что вы способны прочитать только две строчки, а понять одну, полностью забыв, всё написанное до того . Путать эволюцию с развитием, не понимать, что такое упражнение, не говоря об изменении и очищении...
Действительно оптимально - пройти "40 дней... " и попытаться думать, перечитывая то, что вам написали.
Мне, например, очевидно и чем Душа упражняется, и для чего, почему не эволюционирует и аспекты, в которых развивается. Наглядно, насколько, сказывается у вас отсутствие внимания и следование "прямой" логике - на отсутствии понимания простейших вещей.
стараясь не обращать внимания на ее жалость и сочусвтвие, от которых даже такой нормальный вменяемый человек как я может ощутить себя инвалидом ума, я просто говорю:
не бегите впереди паровоза. у меня с выводами все в порядке. мне уже разъяснили что я говорю об одном, а вы о другом.
т.е. все. разобрались. на что узнаю интересную новость:
pupil » 09.07.2009 10:49 Вы как всегда ..... и судя по-всему, кавычки не так понимаете, не говоря уже о том, что показательная аллегория с нырянием, вам, очевидно слишком сложна, несмотря на её простоту и доходчивость
т.е. оказывается я ничего не понял. вспомнив белочку из мультика, у которой нервно подергивалось левое веко, я спрашиваю:
Hanyman » 09.07.2009 11:12
почему вы считаете что я что-то не так понял? подробнее пожалуйста.
и тут же указываю:
задним числом каждый умен. если бы некоторые были действительно так умны, как хотят казаться, то они сразу бы объяснили ее назначение.
как-бы говоря: если вы такая умная, то чего же вы сразу не поняли, что я говорю о душе-пуруше, а вы просто о душе? на что мне говорят:
pupil » 09.07.2009 11:18
Так её значение было сразу понято умными , не хотелось лишать вас возможности тоже подумать Кто-то "схватывает" сразу, кто-то - только после кавычек Ничего страшного, главное, что поняли
то есть она сразу поняла что я говорю об одном, она о другом, но она просто виду не подавала. заботилась о моем умственном развитии. какая сердобольная девушка! ну да ладно. я все же решаю окончательно выяснить кто есть кто, а заодно уяснить, понимает ли pupil о чем речь вообще? я спрашиваю:
Hanyman » 09.07.2009 11:43сейчас вы можете говорить что угодно, что вы сразу поняли, просто вы хотели, и т.д. но факт остается фактом: если бы поняли - сказали бы до а не после. кстати, скажите пожалуйста, как вы поняли эту аллегорию?
а заодно напоминаю:
объясните мне, судя по чему и что я не так понял? или предпочтете отмалчиваться от неудобных вопросов?
на что получаю многое объясняющий ответ:
pupil » 09.07.2009 14:35Это еще раз подтверждает то, что вы либо не задумываетесь над тем что вам пишут, либо просто не дочитываете сообщения собеседников. Совет остается прежним перечитать мои сообщения и, увидеть ответ на свой вопрос.
тут уже у меня совсем сил нет, и я спрашиваю:
Hanyman » 09.07.2009 14:50логическую цепочку к вашим подтверждениям можно? а то одни лишь голословные ничем не подтвержденные выводы и неконкретные ответы на конкретные вопросы.
и снова здрасте:
pupil » 09.07.2009 16:05Перечитайте мое сообщение от 07.07.2009 11:08. Там написано как понять аллегорию.
P.S. Не засоряйте форум. Потратьте лучше это время на обучение.
чтобы далеко не мотать, сообщение от 07.07.2009 это про очищение души. пожалуй, на этом пока остановлюсь.